日前，军史作家、开国少将蔡长元之子、延安儿女联谊会成员蔡小心就军队反腐等相关话题接受了廉政瞭望专访。蔡小心对于“敏感话题”并不回避，但他一再强调，自己不是左派、不是右派，而是实事求是的中国派。

　　廉政瞭望对话蔡小心：红色子弟最支持反腐

　　文_本刊记者 曾晖 李天锐

　　不能简单否定“文工团”

　　廉政瞭望：“十八大”以来，军队的老虎苍蝇被打掉不少，你怎么看军队里的腐败现象？

　　蔡小心：这一轮的反腐风暴，确实暴露出我们军队的一些腐败，已经到了触目惊心、非反不可的程度。事实证明，军队不是廉政建设的保险箱。在军队外存在的一些问题，军队也不可能避免。而且，由于军队的特殊性，其表现形式也有其独特性。

　　军队腐败到如此地步，很难说是哪个人的责任，这是一个长期积压的过程。改革开放后，为解决部队建设和官兵生活的实际问题，一段时间内，中央允许军队经商做买卖，这是没办法的办法。但困难时期过去后，没有及时纠偏，加之管理不严，出现了日益严重的腐败现象。在上个世纪末，解决了军队经商的问题，是很大的成绩，但同时，又在选人用人、土地开发、装备管理上暴露出新的问题。

　　党的十八大，到了一个新的十字路口，这是与过去进行“了断”的契机。所幸的是，新一代中央领导集体抓住了这个机会。以查处谷俊山、徐才厚等人为切入口，并将审计部门上升为军委直接领导，就是抓住了解决这个问题的要害。

　　廉政瞭望：现在“文工团”也常常为人诟病，有时还会与军队腐败联系起来，你怎么看？

　　蔡小心：我不赞成简单地以此否定部队文艺制度，包括文工团等建制设置的言论。部队文艺工作，是我军政治工作的重要组成部分，文工团是部队文艺工作的重要建制。因为军队的特殊性，一些边海防的艰苦岗位的慰问演出，需要表演者具有很强的纪律性和奉献精神；有些基地等演出慰问对象，还有一定的保密性；而一些直接面向部队的节目，其创作和表演，都需要有很强的兵心兵味。这些都不是简单地“向社会文艺团体购买服务”或者由普通的部队官兵，利用自己的休息时间，或短时间脱岗集中搞一下就行的。因此，文工团是必须保留的建制。而关于保留文工团的部队的级别，以及内部编制、员额等，则应该在总政的领导下，进行统筹研究。

　　但我们不能回避，一些自律不强的军队干部，确实把部队的文艺单位，当做了自己的“后宫”，将一些意志品质不坚定、贪慕虚荣和个人利益，甚至业务能力不适合部队文艺工作要求的人，安排进了部队文艺单位，甚至根据个人喜好直接影响这些文艺单位的干部配备。这不仅对部队文艺工作造成了干扰和损害，也在一部分部队官兵中造成了模糊认识，影响了部队建设。更有甚者，利用自己的明星身份，与军队外的各种利益勾连，形成了一个腐败的网络，在错误的方向上越走越远，直到落入犯罪的深渊。这对他们个人，也是一个悲催的结局。

　　我们要在整个军队反腐的大背景下，来认识这个问题。我们不能因为一些军队文艺队伍里的不良分子，与军队贪腐有直接的关系，就否定整个军队文艺工作，更不能鼓吹取消这些建制单位。

　　说到底，文工团的存在同样是个历史遗留问题。很多问题要循序渐进，先易后难地一步一步解决，这虽然是句老话，却是一句大实话。

　　廉政瞭望：对于军队监督机构的设置，你有什么建议？

　　蔡小心：现在中央军委有总参谋部、总政治部、总后勤部和总装备部四大总部，军纪委隶属于总政治部。但这好比一座房子，尽管所有权上写的是我名字，我却并不常住，而是把它托管出去，至于托管房子的人怎么处理，我很难知情。所以我建议，坚持党对军队的绝对领导，让军纪委直接接受中央军委管辖。

　　上个月，总政治部下辖的军事检察院和军事法院的“两长”，级别都升了半格（副大军区级），这是一个地位提升的信号。我认为，军纪委的地位将来也不是没有变化的可能。

　　未来反腐难度会更大

　　廉政瞭望：你觉得未来的反腐败重点是什么？

　　蔡小心：前不久，我到各地参访，感受到地方的党风政风比过去有了极大好转，胡作非为的事情没听说了。商人们都很高兴地说，不用交保护费了，不被找麻烦了。当然，还是有人在担心，万一反腐到此为止，不良风气卷土重来又怎么办？

　　所以我认为，反腐败虽然已经进入“深水区”，但只是站到了大门口，这扇门还没完全推开，没人知道后面还有多大困难，可能比红军二万五千里长征的难度还大。反腐败最重要的，是把二三十年来形成的官僚主义和权贵资本主义打掉，这两者正是紧紧绑在一起的。

　　廉政瞭望：有境外人士声称，中国的反腐败夹杂着权力斗争，你怎么回应这样的说法？

　　蔡小心：所谓“权力斗争说”，很符合那些不了解，或者有意歪曲我们党的政治原则、组织原则的人的臆想。这些人总是从“哪个干部是哪个领导人的亲信”的角度去考虑问题，看到哪个干部被查处了，就会去往上追溯，他是谁提拔的，是什么履历、背景，与哪个领导人有“交集”。

　　应该承认，每一位领导人都有自己的工作履历，都有自己的各种背景，对自己曾经工作过的地方和部门的干部，都是比较熟悉，也更容易信用。但我们党是一个基础很扎实的党。所谓的基础扎实，很重要的一点，就是有着健康的组织原则。

　　同时，我们也要承认，那些今天被调查处理的贪腐分子，也不可能是一开始就是一无是处的。他们能进入领导选用的视野，走到那样的位置，必须要有过人之处。而他们贪腐的开始、发展，直到暴露，需要一个过程。我们不能因为某位领导人退休了，他选用的什么干部，接着因贪腐被查处了，就说这是在“搞一朝天子一朝臣的权力斗争”。

　　更进一步说，这种逻辑，其实是迷信“洪洞县里没好人”，从根本上否定我们党和军队的根本性质。

　　大多数“红二代”跟老百姓没区别

　　廉政瞭望：前不久，“红二代”在北京聚会，支持习近平总书记反腐败，为什么会有这样的举动？

　　蔡小心：习近平总书记下过乡，当过知青，离开军委机关，由县委书记起步，一个台阶不落地走过来，了解人民疾苦和社会问题。所以，十八大以来，中央出台的一系列政策更加贴近民生，制定改革方案也更加符合实际，得到广大群众的拥护。当然，习总书记也是我们“红二代”的代表，他所做的事业正是我们的愿望，所以我们要坚定地支持他。

　　廉政瞭望：你眼中的“红二代”群体是什么样子？

　　蔡小心：客观上讲，绝大多数的“红二代”跟普通老百姓没什么区别，这个比例在95%以上。一方面，我们的父辈们都是打天下的老兵，我们接受的是传统革命教育，思想上比较单纯。另一方面，我们从小的生活条件相对较好，把钱看得淡，大家更看重的是父辈的名声。有很多“红二代”没权也没钱，尽管他们父辈的部下很多都当了官，他们也没去跑关系，与官场走得很远。

　　廉政瞭望：怎么看个别“红二代”的腐败传闻？

　　蔡小心：我本人，以及我所接触到的“红二代”，就社会舆论对于“红二代”群体的监督，都是绝对认同，也是充满感激的。“红二代”中，肯定有背弃了父辈的信仰，也背弃了自己的家风传承的败类。这些人，实际已经不配称“红二代”。早一些把这些蜕化变质的败类清理出去，是最符合我们这个群体的心愿的。

　　但也有一些人针对“红二代”的言论，实际是捕风捉影，甚至毫无事实依据的恶意攻击。他们的基本策略，是利用人民群众对贪腐、特权的反感，以及对“红后”这个圈子的不了解，故意制造一些针对“红二代”的贪腐传言，将我们党领导人民建立起来的，与旧制度、旧中国有着根本不同的新生的人民政权，“虚无化”为传统的“打天下坐天下，封妻荫子求富贵”的“红朝”。至于这些人的根本意图，已经有很多分析，这里就不多讲了。

　　我们应该把“红后”这个群体的真实情况，尽量多地向人民群众披露出来，以事实澄清一些误解，回击那些别有用心的攻击、污蔑。必要时，也要拿起法律的武器，维护自己的声誉。当然，我们不论采取什么行动，都要服从中央的统一部署，宁可自己暂时“被动”一些，也不能给中央添乱。